- 民族主义，民粹主义傻傻分不清楚
- 首先，民族主义是中义词。甚至在中国近现代，还是一个带有褒义的词语。如果不信，回去翻下中学历史教科书，看看近代哪些是（新旧）民主主义运动，以及孙中山“三民主义”内容有哪些。
其次，无论中国还是外国，都存在神话传统医学、植物药和传统武术的族群，美国甚至还有反对疫苗的群体。把支持中医和民族主义挂钩不太合理。信奉伪科学明明是缺乏科学素养的体现。
再次，人类是否是多源起点尚有争议。更准确的说法是现有的证据支持人类起源于非洲的说法。至于未来其他国家或者地区是否能找到多源起点的证据，尚不确定。
最后，迷信何新言论，也是没有科学素养的体现，这跟反智主义盛行密切相关的。
总结，民粹主义=精英们说的都是错的，反智主义=知识分子们说的都是错的，民族主义=民族的利益高于一切。信奉伪科学和迷信怀疑论是民粹主义和反智主义的体现。伪科学的一大特征就是容易和民粹主义结合，在怀疑论者中广泛传播，而我国和美国是世界上怀疑论最盛行的两大国家。居民科学素养跟不上国家地位。。。 - 你说的是爱国主义(patriotism)吧，这个大体上还是个中性词。民族主义(nationalism)这个提法在二战之后被重新定义了，负面的居多。混在一起提的时候也很多，不过总的趋势还是把这两者分开讨论的。
民粹根本是另外一回事。
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 首先，民族主义是中义词。甚至在中国近现代，还是一个带有褒义的词语。如果不信，回去翻下中学历史教科书，看看近代哪些是（新旧）民主主义运动，以及孙中山“三民主义”内容有哪些。
: 其次，无论中国还是外国，都存在神话传统医学、植物药和传统武术的族群，美国甚至还有反对疫苗的群体。把支持中医和民族主义挂钩不太合理。信奉伪科学明明是缺乏科学素养的体现。
: 再次，人类是否是多源起点尚有争议。更准确的说法是现有的证据支持人类起源于非洲的说法。至于未来其他国家或者地区是否能找到多源起点的证据，尚不确定。
: ............ - 在欧洲和日本，爱国主义也是贬义词。二战后左派知识分子，尤其是犹太裔等跨国境民族知识分子，反思纳粹思想起源时，把“民族主义”污名化了。然而直到现在，美国澳大利亚韩国等发达国家以及无数发展中国家（印度越南土耳其...等等）仍然充满了民族主义。
作为二战的最大受害者之一，中国没资格去反思民族主义带来的伤害。反而需要反思不够“民族主义”给国家和人民带来的伤害。例如鲁迅写的围观斩首的纪录片的心情，郁达夫在《沉沦》里面写的各种歧视等等，都证明了没有“民族主义”的中国民众对同胞的麻木不仁。从晚期到民国几十年的革命，只是让知识分子和统治精英产生了民族意识，但是直到抗日战争之后，才真正让中国成为民族国家。
【 在 zhutou3 的大作中提到: 】
: 你说的是爱国主义(patriotism)吧，这个大体上还是个中性词。民族主义(nationalism)这个提法在二战之后被重新定义了，负面的居多。混在一起提的时候也很多，不过总的趋势还是把这两者分开讨论的。
: 民粹根本是另外一回事。
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 在欧洲和日本，爱国主义也是贬义词。二战后左派知识分子，尤其是犹太裔等跨国境民族知识分子，反思纳粹思想起源时，把“民族主义”污名化了。然而直到现在，美国澳大利亚韩国等发达国家以及无数发展中国家（印度越南土耳其...等等）仍然充满了民族主义。
: 作为二战的最大受害者之一，中国没资格去反思民族主义带来的伤害。反而需要反思不够“民族主义”给国家和人民带来的伤害。例如鲁迅写的围观斩首的纪录片的心情，郁达夫在《沉沦》里面写的各种歧视等等，都证明了没有“民族主义”的中国民众对同胞的麻木不仁。从晚清到民国几十年的革命，只是让知识分子和统治精英产生了民族意识，但是直到抗日战争之后，才真正让中国成为民族国家。
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 在欧洲和日本，爱国主义也是贬义词。二战后左派知识分子，尤其是犹太裔等跨国境民族知识分子，反思纳粹思想起源时，把“民族主义”污名化了。然而直到现在，美国澳大利亚韩国等发达国家以及无数发展中国家（印度越南土耳其...等等）仍然充满了民族主义。
: 作为二战的最大受害者之一，中国没资格去反思民族主义带来的伤害。反而需要反思不够“民族主义”给国家和人民带来的伤害。例如鲁迅写的围观斩首的纪录片的心情，郁达夫在《沉沦》里面写的各种歧视等等，都证明了没有“民族主义”的中国民众对同胞的麻木不仁。从晚期到民国几十年的革命，只是让知识分子和统治精英产生了民族意识，但是直到抗日战争之后，才真正让中国成为民族国家。
拯救中国的是阶级史观, 而不是什么民族主义, 国民党倒是老喜欢说民族,但这阻碍他们清党, 还乡团, 屠杀苏区老百姓?
也就最近几十年话语权丢失,没办法才稍微搞了一点民族主义......就这样前几年还搞出了 民国范, 恢复繁体字风, 乡贤回归, 乡贤下乡, 恢复传统文化的歪风 .
民族主义越兴盛, 这些沉渣还会继续泛起....什么"反儒学就是反民族", 民族主义者连进化论都反.....
【 在 leelung 的大作中提到: 】
我们今天的生活跟民族主义没有半毛钱关系.....社会主义本身就是反民族主义的. 民族主义是资本家发明让老百姓安心007, 安心去冲锋陷阵送死用的.- 民族主义和爱国主义还是有很大区别的。
现在政治家个个敢喊爱国，有几个敢喊民族主义的？一挂这个旗帜就被排到极右组织里去了。同样，跟自己人讲爱国当然是好事，非要搞到民族主义里去就没必要了。日本激进派把整个国家带进沟里的教训在前，现在再拷贝就太傻了。
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 在欧洲和日本，爱国主义也是贬义词。二战后左派知识分子，尤其是犹太裔等跨国境民族知识分子，反思纳粹思想起源时，把“民族主义”污名化了。然而直到现在，美国澳大利亚韩国等发达国家以及无数发展中国家（印度越南土耳其...等等）仍然充满了民族主义。
: 作为二战的最大受害者之一，中国没资格去反思民族主义带来的伤害。反而需要反思不够“民族主义”给国家和人民带来的伤害。例如鲁迅写的围观斩首的纪录片的心情，郁达夫在《沉沦》里面写的各种歧视等等，都证明了没有“民族主义”的中国民众对同胞的麻木不仁。从晚期到民国几十年的革命，只是让知识分子和统治精英产生了民族意识，但是直到抗日战争之后，才真正让中国成为民族国家。 - 中国革命本来就是马列主义中国化的过程。国民党左派和右派的区别在教科书中分的很清楚。大陆给蒋匪集团的定性是“国民党反动派”。直到现在国民党左派在大陆仍然是参政党之一。为什么宋庆龄在我党内的地位这么高？为什么教科书和党课学习总是强调共产党是真正继承中山先生遗志的党？这都是有原因的。
民族主义的反义词是国际主义，不是共产主义，更不是社会主义。你说的那些，怎么也算不到民族主义上面。说到底是反智主义者试图捆绑民族主义，强行向大众喂屎。
【 在 s7147998 的大作中提到: 】
: 拯救中国的是阶级史观, 而不是什么民族主义, 国民党倒是老喜欢说民族,但这阻碍他们清党, 还乡团, 屠杀苏区老百姓?
: 也就最近几十年话语权丢失,没办法才稍微搞了一点民族主义......就这样前几年还搞出了 民国范, 恢复繁体字风, 乡贤回归, 乡贤下乡, 恢复传统文化的歪风 .
: 民族主义越兴盛, 这些沉渣还会继续泛起....什么"反儒学就是反民族", 民族主义者连进化论都反..... - 民族主义！=极端民族主义。
二战前德国和日本那种话术明显是反时代和反人类的。但是维护民族利益并没什么不对。在反对难民移民我国，反对无证黑人滞留，以及反对各种二代（例如曲婉婷）移民海外同时攫取国内财富等方面，民族主义并没有什么不对。
经过改开几十年的发展，中国主流的思潮是国际主义和民族主义的矛盾混合体，国际主义一面更明显。最近民族主义看似越来越突出，实则是受到贸易战和印度边界挑衅的激发，不是常态。
【 在 zhutou3 的大作中提到: 】
: 民族主义和爱国主义还是有很大区别的。
: 现在政治家个个敢喊爱国，有几个敢喊民族主义的？一挂这个旗帜就被排到极右组织里去了。同样，跟自己人讲爱国当然是好事，非要搞到民族主义里去就没必要了。日本激进派把整个国家带进沟里的教训在前，现在再拷贝就太傻了。 - 强行捆绑，自立标靶。
【 在 s7147998 的大作中提到: 】
: 我们今天的生活跟民族主义没有半毛钱关系.....社会主义本身就是反民族主义的. 民族主义是资本家发明让老百姓安心007, 安心去冲锋陷阵送死用的.
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 民族主义！=极端民族主义。
: 二战前德国和日本那种话术明显是反时代和反人类的。但是维护民族利益并没什么不对。在反对难民移民我国，反对无证黑人滞留，以及反对各种二代（例如曲婉婷）移民海外同时攫取国内财富等方面，民族主义并没有什么不对。
: 经过改开几十年的发展，中国主流的思潮是国际主义和民族主义的矛盾混合体，国际主义一面更明显。最近民族主义看似越来越突出，实则是受到贸易战和印度边界挑衅的激发，不是常态。
: ............
穆迪老仙就是民族主义者啊...他干的事都是民族主义者想干而不敢干的. 什么屠杀少民, 发言印度教文化啊, 社会发生什么问题都是中国和国大党的错啊, 印度教万岁啊, 什么印度几千年前就有飞机核弹了, 什么牛粪万岁了.
这帮人在社会上发生问题根本不知道如何解决, 只会靠民族主义来转移老百姓的注意力, 让老百姓安心当牛做马.
跟穆迪老仙同类的还有土耳其的埃苏丹.....国内经济扛不住了, 开始发明历史, 发动战争.- 民族主义！=极端民族主义。印度那一套明显在学战前日本和战前德国。
【 在 s7147998 的大作中提到: 】
: 穆迪老仙就是民族主义者啊...他干的事都是民族主义者想干而不敢干的. 什么屠杀少民, 发言印度教文化啊, 社会发生什么问题都是中国和国大党的错啊, 印度教万岁啊, 什么印度几千年前就有飞机核弹了, 什么牛粪万岁了.
: 这帮人在社会上发生问题根本不知道如何解决, 只会靠民族主义来转移老百姓的注意力, 让老百姓安心当牛做马.
: 跟穆迪老仙同类的还有土耳其的埃苏丹.....国内经济扛不住了, 开始发明历史, 发动战争.
: ............
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 民族主义！=极端民族主义。印度那一套明显在学战前日本和战前德国。
印度人哪里极端了?? 这种民族主义症状很轻微了吧?
印度人可没把自家妇女送去南洋赚外汇,也没建集中营, 也没七生报国.....
我们00年还在喊j8战f22呢.....印度人现在也就敢喊喊, 阵风战j20- 你可以看下战前日本干的事情，煽动朝鲜人仇视在朝华人，煽动日本人仇视在日朝鲜人，以及“神洲日本”,“万世一系”的皇国史观。莫迪干的事情日本都干过。中国民族主义者做过最过分的事情，不过是在网上反对非洲无证黑人移民中国，在现实世界实际行动都没有。
说难听点，这种费拉不堪民族主义够干嘛的。。。
【 在 s7147998 的大作中提到: 】
: 穆迪老仙就是民族主义者啊...他干的事都是民族主义者想干而不敢干的. 什么屠杀少民, 发言印度教文化啊, 社会发生什么问题都是中国和国大党的错啊, 印度教万岁啊, 什么印度几千年前就有飞机核弹了, 什么牛粪万岁了.
: 这帮人在社会上发生问题根本不知道如何解决, 只会靠民族主义来转移老百姓的注意力, 让老百姓安心当牛做马.
: 跟穆迪老仙同类的还有土耳其的埃苏丹.....国内经济扛不住了, 开始发明历史, 发动战争.
: ............ - 你搜下什么是印度“国民志愿服务团”(RSS)以及莫迪怎么煽动印度教徒攻击伊斯兰教徒的。
【 在 s7147998 的大作中提到: 】
: 印度人哪里极端了?? 这种民族主义症状很轻微了吧?
: 印度人可没把自家妇女送去南洋赚外汇,也没建集中营, 也没七生报国.....
: 我们00年还在喊j8战f22呢.....印度人现在也就敢喊喊, 阵风战j20 - 嗯，战前日本激进派刺杀大臣首相也非要把国家拽到沟里那一段，我以前以为是历史的黑笑话，不会再重演了。现在看来极端的事情不管哪个时代都有人喜欢啊。
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 民族主义！=极端民族主义。
: 二战前德国和日本那种话术明显是反时代和反人类的。但是维护民族利益并没什么不对。在反对难民移民我国，反对无证黑人滞留，以及反对各种二代（例如曲婉婷）移民海外同时攫取国内财富等方面，民族主义并没有什么不对。
: 经过改开几十年的发展，中国主流的思潮是国际主义和民族主义的矛盾混合体，国际主义一面更明显。最近民族主义看似越来越突出，实则是受到贸易战和印度边界挑衅的激发，不是常态。
: ............ - 现在印度就在上演这一幕。
另外民进党一直在做的是培养台湾“本土意识”，说到底也是塑造台湾的独立民族认同和培养激进的民族主义。而一旦培养出来，就会越来越激进。最近出现“时代力量”这种反噬民进党的台独团体，就是一种体现。
【 在 zhutou3 的大作中提到: 】
: 嗯，战前日本激进派刺杀大臣首相也非要把国家拽到沟里那一段，我以前以为是历史的黑笑话，不会再重演了。现在看来极端的事情不管哪个时代都有人喜欢啊。 - 我指的是你刚才说的。。。
群众意识是个猛兽，以为放猛兽出笼还可以轻易掌控它的，最后都会被反噬。
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 现在印度就在上演这一幕。
: 另外民进党一直在做的是培养台湾“本土意识”，说到底也是塑造台湾的独立民族认同和培养激进的民族主义。而一旦培养出来，就会越来越激进。最近出现“时代力量”这种反噬民进党的台独团体，就是一种体现。 - 我觉得更多是自媒体以及某些怀着不可告人目的的群体（加速主义者？）在做这个。我国政府的第一要务是维稳...不会主动去推动的。。。
【 在 zhutou3 的大作中提到: 】
: 我指的是你刚才说的。。。
: 群众意识是个猛兽，以为放猛兽出笼还可以轻易掌控它的，最后都会被反噬。 - 难说难说，从历史角度来看，民族主义是一个非常好用的工具，顺手又有效。ZF用多了手滑搞成常用技是非常有可能的。
问题在于要谈民族主义就有两点无法避免 - - 定义模糊，以及天生的排他性。这就是现在大家都愿意用爱国主义的根本原因：排他性仍然有，但是定义相对清晰 （合法国民就可以谈，至少内部不会因为排他性搞出无法收拾的内讧）。
而且主观上讲爱国主义强调的是爱国，正能量总没错吧，不容易玩脱。比如说你刚才提的非法移民问题，从爱国主义的角度来讲，非法移民他不属于国民，所以第一步时应该不让他进来。但是如果防不住，他进来了，那也没国民待遇 - 没福利给他，要是犯法的话就送出去。接着他开始干活有收入了，想要福利，就要求他要有贡献 - - 交税守法等等，搞到满足我的要求为止。这个时候其实这个移民对国家的贡献基本应该高于一定比例的已有国民了。也就是说从爱国主义的角度讲，我们双赢了。可惜对一般政客来说，太慢了，基本对政客个人没有任何好处。
民族主义吧，容易被搞成负能量 （非我族类，其心必异；非我族类，其族必劣；等等），太容易玩脱了。同样是非法移民问题，美国的民族主义一派说我要建墙，这个逻辑上没错，但是很快就发现没这个金钱和时间来耗。搞不成就左怪右怪，搞个人攻击，搞歧视政策，浪费了大把的精力和资源，统统都没有搞到点子上。但是这个负能量太好用来煽动了，从政客个人的角度来看，就是个神器，所以就总是有人搞。
移民这个问题，没有国家可以说做好了，而且需不需要移民也是个要深思熟虑的问题。一个国家已有的国民肯定是做不到人人都有贡献的，能不能持续发展简单来说就是看有没有足够有贡献的人来带着没贡献的人前行。如果一个国家人人如龙，那要移民做什么？如果一个国家开始担心蛇比龙多了，就得考虑移民。搞民族主义就自废了一个选择。
比如国内现在老年化开始了，要如何避免日本现在的问题呢？如果能够从全世界各国各民族搜罗到能贡献的人，是不是可以缓和这个问题呢？现在国内其实是在努力做，但是民族主义就很有可能成为一个阻碍 - - 除了学校研究所，外语老师，所谓的海归人才之外，我们到底能不能容纳其他各行各业的移民来做贡献呢？这是一个极大的课题，也轮不到我们键盘侠来解决。
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 我觉得更多是自媒体以及某些怀着不可告人目的的群体（加速主义者？）在做这个。我国政府的第一要务是维稳...不会主动去推动的。 - 我倒是觉得政府在拨乱反正。大家都不是外宾，知道5、6年前中文互联网是什么样子。
【 在 zhutou3 的大作中提到: 】
: 难说难说，从历史角度来看，民族主义是一个非常好用的工具，顺手又有效。ZF用多了手滑搞成常用技是非常有可能的。
: 问题在于要谈民族主义就有两点无法避免 - - 定义模糊，以及天生的排他性。这就是现在大家都愿意用爱国主义的根本原因：排他性仍然有，但是定义相对清晰 （合法国民就可以谈，至少内部不会因为排他性搞出无法收拾的内讧）。
: 而且主观上讲爱国主义强调的是爱国，正能量总没错吧，不容易玩脱。比如说你刚才提的非法移民问题，从爱国主义的角度来讲，非法移民他不属于国民，所以第一步时应该不让他进来。但是如果防不住，他进来了，那也没国民待遇 - 没福利给他，要是犯法的话就送出去。接着他开始干活有收入了，想要福利，就要求他要有贡献 - - 交税守法等等，搞到满足我的要求为止。这个时候其实这个移民对国家的贡献基本应该高于一定比例的已有国民了。也就是说从爱国主义的角度讲，我们双赢了。可惜对一般政客来说，太慢了，基本对政客个人没有任何好处。
: ............ - 恰恰相反，现在是变本加厉了，而且这是一个从11，12年以来循序渐进的过程，不是随便拍头做的决定。
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 我倒是觉得政府在拨乱反正。大家都不是外宾，知道5、6年前中文互联网是什么样子。 - 爱国主义怎么会在日欧是贬义词呢.... 当然是褒义的啊. 欧洲几个主要国家, 英法西德意瑞, 都非常强的国家自豪感存在. 而且不管是左翼还是右翼都有的传统.
至于说战后把"民族主义"污名化, 在我看来恰恰是把"民族主义"这词正常化了. Nationalism 很长时间是作为许多国家立国基础存在的, 六十年代以后, 开始渐渐正视它的负面影响. 这才真正符合民族主义双刃剑的本质. 所以再后来, 欧洲尤其是德国的一些学者提出了区别于原先基于种族或者语言的 Nationalism, 而是基于价值的 civic nationalism.就是把政治的"民族/国家" 和文化上的民族取隔开来. 政治国家是其公民参政议政实现政治价值的载体. 那么自古以来的例子就是我大瑞士了.
但是呢, 我并不是要将旧的错新的对. 而是在现在这个时代, 种族, 语言, 信仰等为本的国家理念, 真的已经或者应该说正在过时. 除了容易对立的老毛病外, 它还限制了在其领土内一部分人的政治权力. 这点其实可以类比于户籍. 外地户口没政治权是吧, 那么外国人也没有政治权, 哪怕你已经在"外国"工作生活了几十年. 反过来呢, 比如一直在外国生活的"本国公民"却有本国的选举权.
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 在欧洲和日本，爱国主义也是贬义词。二战后左派知识分子，尤其是犹太裔等跨国境民族知识分子，反思纳粹思想起源时，把“民族主义”污名化了。然而直到现在，美国澳大利亚韩国等发达国家以及无数发展中国家（印度越南土耳其...等等）仍然充满了民族主义。
: 作为二战的最大受害者之一，中国没资格去反思民族主义带来的伤害。反而需要反思不够“民族主义”给国家和人民带来的伤害。例如鲁迅写的围观斩首的纪录片的心情，郁达夫在《沉沦》里面写的各种歧视等等，都证明了没有“民族主义”的中国民众对同胞的麻木不仁。从晚期到民国几十年的革命，只是让知识分子和统治精英产生了民族意识，但是直到抗日战争之后，才真正让中国成为民族国家。 - 建议去欧洲和日本观察一下。在欧洲白左眼中，爱国主义和民族主义是近义词。
【 在 deva1984 的大作中提到: 】
: 爱国主义怎么会在日欧是贬义词呢.... 当然是褒义的啊. 欧洲几个主要国家, 英法西德意瑞, 都非常强的国家自豪感存在. 而且不管是左翼还是右翼都有的传统.
: 至于说战后把"民族主义"污名化, 在我看来恰恰是把"民族主义"这词正常化了. Nationalism 很长时间是作为许多国家立国基础存在的, 六十年代以后, 开始渐渐正视它的负面影响. 这才真正符合民族主义双刃剑的本质. 所以再后来, 欧洲尤其是德国的一些学者提出了区别于原先基于种族或者语言的 Nationalism, 而是基于价值的 civic nationalism.就是把政治的"民族/国家" 和文化上的民族取隔开来. 政治国家是其公民参政议政实现政治价值的载体. 那么自古以来的例子就是我大瑞士了.
: 但是呢, 我并不是要将旧的错新的对. 而是在现在这个时代, 种族, 语言, 信仰等为本的国家理念, 真的已经或者应该说正在过时. 除了容易对立的老毛病外, 它还限制了在其领土内一部分人的政治权力. 这点其实可以类比于户籍. 外地户口没政治权是吧, 那么外国人也没有政治权, 哪怕你已经在"外国"工作生活了几十年. 反过来呢, 比如一直在外国生活的"本国公民"却有本国的选举权.
: ............ - 你的建议很好. 那么我就想请教一下了, 你去欧洲和日本观察了吗? 观察了多久?
【 在 leelung 的大作中提到: 】
: 建议去欧洲和日本观察一下。在欧洲白左眼中，爱国主义和民族主义是近义词。 - 两年半
【 在 deva1984 的大作中提到: 】
: 你的建议很好. 那么我就想请教一下了, 你去欧洲和日本观察了吗? 观察了多久? - 现代国际关系，顶多从丛林时代进入部落时代，这种损人不利己的“工具”太多了，比如军备竞赛，赢家通吃。一个后发国家，被他民族打击了，还要自己去民族化，就是躺平任锤。
【 在 zhutou3 的大作中提到: 】
: 难说难说，从历史角度来看，民族主义是一个非常好用的工具，顺手又有效。ZF用多了手滑搞成常用技是非常有可能的。
: 问题在于要谈民族主义就有两点无法避免 - - 定义模糊，以及天生的排他性。这就是现在大家都愿意用爱国主义的根本原因：排他性仍然有，但是定义相对清晰 （合法国民就可以谈，至少内部不会因为排他性搞出无法收拾的内讧）。
: 而且主观上讲爱国主义强调的是爱国，正能量总没错吧，不容易玩脱。比如说你刚才提的非法移民问题，从爱国主义的角度来讲，非法移民他不属于国民，所以第一步时应该不让他进来。但是如果防不住，他进来了，那也没国民待遇 - 没福利给他，要是犯法的话就送出去。接着他开始干活有收入了，想要福利，就要求他要有贡献 - - 交税守法等等，搞到满足我的要求为止。这个时候其实这个移民对国家的贡献基本应该高于一定比例的已有国民了。也就是说从爱国主义的角度讲，我们双赢了。可惜对一般政客来说，太慢了，基本对政客个人没有任何好处。
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